1: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:15:22.908 ID:9oKlDS1pM
ソ連や北朝鮮の技術レベル見てると共産主義国って自由がないから科学が発展しない気がするのですが。
1000：なんJ HERO 2018/05/18(金) 00:00:00
78: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:08:04.741 ID:ifOwTgLFd
>>74
>>1,4に、自由がないから、モチベーションが保てないからって書いてあったけど？
待遇も自由度も高く、政府批判に結びつかなければ、失敗如きで懲罰を受けることも無い
失敗は純粋に能力不足が原因
>>1,4に、自由がないから、モチベーションが保てないからって書いてあったけど？
待遇も自由度も高く、政府批判に結びつかなければ、失敗如きで懲罰を受けることも無い
失敗は純粋に能力不足が原因
79: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:09:34.632 ID:ifOwTgLFd
>>78
最後の行の「失敗」は国家としての失敗って事ね
最後の行の「失敗」は国家としての失敗って事ね
80: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:12:06.801 ID:9oKlDS1pM
>>78
自由度が高く、
政府批判に結び付かない、
って
既に共産主義の理念否定してない？
自由度が高く、
政府批判に結び付かない、
って
既に共産主義の理念否定してない？
81: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:13:54.596 ID:9oKlDS1pM
>>78
すまん
①待遇も高く
②自由度も高く
という部分で既に共産理念を否定しているのだと思ったから。
すまん
①待遇も高く
②自由度も高く
という部分で既に共産理念を否定しているのだと思ったから。
84: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:34:32.750 ID:ifOwTgLFd
>>81
なぜ否定に繋がるの？
共産主義自体確立されたものでも無ければ派閥もある
そもそもどこの国の経済も多かれ少なかれ国家による介入がある訳で、完全に資本主義だ共産主義だと分けきれない
ソ連では科学者は高待遇で迎えられていた事は既に知っているでしょう？
宗教(とそこから発展した倫理)という足枷が無い分自由度は高い
お前が想像するより悲壮感はないだろうよ
なぜ否定に繋がるの？
共産主義自体確立されたものでも無ければ派閥もある
そもそもどこの国の経済も多かれ少なかれ国家による介入がある訳で、完全に資本主義だ共産主義だと分けきれない
ソ連では科学者は高待遇で迎えられていた事は既に知っているでしょう？
宗教(とそこから発展した倫理)という足枷が無い分自由度は高い
お前が想像するより悲壮感はないだろうよ
87: なんJ HERO 2020/08/07(金) 15:40:05.388 ID:9oKlDS1pM
>>84
科学の発展に寄与するために工数割いている人に厚待遇で迎えているから。
共産主義って皆平等なんでしょ？なのにも関わらず特権階級や科学技術に寄与する者だけ別待遇なんてのは共産主義の理念に反するでしょ？って話。
科学の発展に寄与するために工数割いている人に厚待遇で迎えているから。
共産主義って皆平等なんでしょ？なのにも関わらず特権階級や科学技術に寄与する者だけ別待遇なんてのは共産主義の理念に反するでしょ？って話。
100: なんJ HERO 2020/08/07(金) 16:26:28.559 ID:ifOwTgLFd
>>87
初期段階だから労働に応じた成果を受け取るのは何も問題ないが？
科学技術が農業から軍事まで利益を生みだす国家にとって重要なものだったから力を入れていた
そもそも社会に還元してるから教育も無料だったし選択の自由もあった
そもそも全員が一律で同じ報酬を得る事を目指してる訳じゃないしな
特権階級はただの腐敗だから
主義云々じゃなく国家運営に失敗しただけの事
腐敗すれば資本主義掲げようが民主主義掲げようがそうなる
初期段階だから労働に応じた成果を受け取るのは何も問題ないが？
科学技術が農業から軍事まで利益を生みだす国家にとって重要なものだったから力を入れていた
そもそも社会に還元してるから教育も無料だったし選択の自由もあった
そもそも全員が一律で同じ報酬を得る事を目指してる訳じゃないしな
特権階級はただの腐敗だから
主義云々じゃなく国家運営に失敗しただけの事
腐敗すれば資本主義掲げようが民主主義掲げようがそうなる
2: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:16:57.092 ID:9oKlDS1pM
もちろんCの国も。
正確に言うとCの国は資産を国が没収して国民に配分していないから名前上は共産国でも実質共産国ではないけどな。
正確に言うとCの国は資産を国が没収して国民に配分していないから名前上は共産国でも実質共産国ではないけどな。
3: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:19:27.600 ID:zyoyqJNa0
逆に資本主義で技術の発展が無くなって
資本主義的生産に投入できる労働力も枯渇すると利潤が消滅して
資本家がやっていけなくなって共産主義になる
ソ連は国家資本主義=成長余地があったし技術開発も遅れつつすすんだ
資本主義的生産に投入できる労働力も枯渇すると利潤が消滅して
資本家がやっていけなくなって共産主義になる
ソ連は国家資本主義=成長余地があったし技術開発も遅れつつすすんだ
6: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:23:59.833 ID:9oKlDS1pM
>>3
前半はたらればの話だし、
技術も実際遅れてるじゃんか。
前半はたらればの話だし、
技術も実際遅れてるじゃんか。
9: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:30:32.519 ID:zyoyqJNa0
>>6
たらればって実際に技術開発の速度はどんどん停滞してるし
人口が高度成長を支えた時代はもう終わったんだぞ
技術開発がなければ人員削減ができないから
限界まで資本主義的生産に労働力が投下されたあとは
労働力が枯渇して賃金が上昇して資本家は利潤を得られなくなる
蓄積が停止すると投資先もないから利潤=投資分の生産活動も不可能になる
たらればって実際に技術開発の速度はどんどん停滞してるし
人口が高度成長を支えた時代はもう終わったんだぞ
技術開発がなければ人員削減ができないから
限界まで資本主義的生産に労働力が投下されたあとは
労働力が枯渇して賃金が上昇して資本家は利潤を得られなくなる
蓄積が停止すると投資先もないから利潤=投資分の生産活動も不可能になる
12: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:35:54.377 ID:9oKlDS1pM
>>9
共産主義では技術発展させられたとしても資源不足でその発展した技術が隅々まで行き届かなくて生産効率が上がらないんでしょ？
共産主義では技術発展させられたとしても資源不足でその発展した技術が隅々まで行き届かなくて生産効率が上がらないんでしょ？
16: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:40:31.973 ID:zyoyqJNa0
>>12
資源不足は起こったというより
石油も鉱物資源も有り余るほど産出したが倉庫に眠ってた
労働も適切に投下されなかった
リソースの分配に失敗したというのはそういうこと
資源不足は起こったというより
石油も鉱物資源も有り余るほど産出したが倉庫に眠ってた
労働も適切に投下されなかった
リソースの分配に失敗したというのはそういうこと
4: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:19:46.041 ID:9oKlDS1pM
科学技術って自由でないと発展することはないし、特に共産主義国だと誰かしらはサボるだろ？
嫌々仕事することになるから将来の発展のためとか考える人がいなさそうな気がしてな、目先のことばっかりで。
嫌々仕事することになるから将来の発展のためとか考える人がいなさそうな気がしてな、目先のことばっかりで。
5: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:23:27.618 ID:zyoyqJNa0
>>4
資本主義だろうと社会主義だろうとモチベーションは大して変わらん
ソ連が非効率になったのはリソース分配に失敗したから
ソ連は田舎国家のくせに力入れてた分野（軍事や生命科学、コンピュータ、宇宙開発）は西側と同等以上の力を見せることも少なくなかった
資本主義だろうと社会主義だろうとモチベーションは大して変わらん
ソ連が非効率になったのはリソース分配に失敗したから
ソ連は田舎国家のくせに力入れてた分野（軍事や生命科学、コンピュータ、宇宙開発）は西側と同等以上の力を見せることも少なくなかった
7: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:26:57.334 ID:9oKlDS1pM
>>5
僕は技術発展に寄与する仕事してたことあるからわかるけど、当然君もしたことあるよね？
一部は発展しても全体としては発展しないでしょ？リソースってロシア帝国時代の資産を使っただけではなくて？
僕は技術発展に寄与する仕事してたことあるからわかるけど、当然君もしたことあるよね？
一部は発展しても全体としては発展しないでしょ？リソースってロシア帝国時代の資産を使っただけではなくて？
11: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:35:14.059 ID:zyoyqJNa0
>>7
特定の産業の発展に生産を傾斜することはあるよ
日本の戦後の傾斜生産や自動車産業化なんかもそう
ソ連の場合は生産設備の生産に傾斜していたが消費財の生産に労働を投入しなかった
ロシア帝国の遺産なんてないよ
重工業もなかったし鉄道も壊滅してた
特定の産業の発展に生産を傾斜することはあるよ
日本の戦後の傾斜生産や自動車産業化なんかもそう
ソ連の場合は生産設備の生産に傾斜していたが消費財の生産に労働を投入しなかった
ロシア帝国の遺産なんてないよ
重工業もなかったし鉄道も壊滅してた
14: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:39:10.033 ID:9oKlDS1pM
>>11
ロシア帝国時代の資産はないんだね。少なくとも僕は自由の無さそうな社会で尻叩かれながら技術開発するのは嫌だな。結果出さないと殺されそうだし、例えばチェルノブイリの原発事故とか起こしそう。
ロシア帝国時代の資産はないんだね。少なくとも僕は自由の無さそうな社会で尻叩かれながら技術開発するのは嫌だな。結果出さないと殺されそうだし、例えばチェルノブイリの原発事故とか起こしそう。
19: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:43:14.216 ID:wfB4vYPK0
>>14
放任経済でもスリーマイルやフクシマ起きてるしアレを経済政策のせいにするのはちょっと
放任経済でもスリーマイルやフクシマ起きてるしアレを経済政策のせいにするのはちょっと
21: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:46:22.555 ID:zyoyqJNa0
>>14
宗教上否定されていた学問や人格の開放=個人主義化が許されたりした
生命科学の発展にはそういう背景があった
だから共産主義のイデオロギーが技術開発の面で抑圧的に作用したとは必ずしも言えない
結果が出ないと殺されるのは資本主義社会も同じ
社会保障が充実した今ではピンと来ないかもしれないが
結果を出せず賃金を得られなくなるということは身一つで生きる労働者にとって死を意味した
宗教上否定されていた学問や人格の開放=個人主義化が許されたりした
生命科学の発展にはそういう背景があった
だから共産主義のイデオロギーが技術開発の面で抑圧的に作用したとは必ずしも言えない
結果が出ないと殺されるのは資本主義社会も同じ
社会保障が充実した今ではピンと来ないかもしれないが
結果を出せず賃金を得られなくなるということは身一つで生きる労働者にとって死を意味した
25: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:52:59.134 ID:9oKlDS1pM
>>21
ということは共産主義の理念を否定することでしか技術発展しえないのかな？
自由ならやめればそれ以上おとがめないけど不自由のなかなら失敗は氏じゃないの？
ということは共産主義の理念を否定することでしか技術発展しえないのかな？
自由ならやめればそれ以上おとがめないけど不自由のなかなら失敗は氏じゃないの？
29: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:57:43.712 ID:wfB4vYPK0
>>25
資本主義陣営のプロパガンダ真に受けすぎやろｗ
失敗したやつを即処刑してたら進歩なんてしない
実際には共産主義国もちゃんと進歩してる
失敗から学んでやり直せてる証拠だよ
資本主義陣営のプロパガンダ真に受けすぎやろｗ
失敗したやつを即処刑してたら進歩なんてしない
実際には共産主義国もちゃんと進歩してる
失敗から学んでやり直せてる証拠だよ
35: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:04:08.102 ID:zyoyqJNa0
>>25
人間はより良く労働してより良いものを手に入れたいという欲求がある
より良い労働とはもっぱら楽をすることだろ
楽をするために人間は道具や機械をどんどん装備していった
こうすると労働量を減らせるしより豊かになるわけだ
だから資本家や共産党がない完全に自由で無階級な社会でも人間の欲求を叶えるために技術開発が進む余地はある
ちなみに資本家は楽をしたいというより儲けを得たい
投下する労働量（賃金）を減らしてより儲けたいというふうな事情で技術開発を進めるわけだ
結果は同じなんだけど動機が違う
人間はより良く労働してより良いものを手に入れたいという欲求がある
より良い労働とはもっぱら楽をすることだろ
楽をするために人間は道具や機械をどんどん装備していった
こうすると労働量を減らせるしより豊かになるわけだ
だから資本家や共産党がない完全に自由で無階級な社会でも人間の欲求を叶えるために技術開発が進む余地はある
ちなみに資本家は楽をしたいというより儲けを得たい
投下する労働量（賃金）を減らしてより儲けたいというふうな事情で技術開発を進めるわけだ
結果は同じなんだけど動機が違う
41: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:14:03.749 ID:9oKlDS1pM
>>35
何で「労働は苦労するもの」「人は最高を望むはず」という前提なんですかねえ？
その仕事に対する考えは既にご自身の「思い込み」に縛られていますよ。
何で「労働は苦労するもの」「人は最高を望むはず」という前提なんですかねえ？
その仕事に対する考えは既にご自身の「思い込み」に縛られていますよ。
46: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:19:43.965 ID:zyoyqJNa0
>>41
もちろん長時間労働をすすんでやる人はいるよ
極極稀にな
楽により多くを得られるからこそ労働市場では応募を得たい雇用者はより高待遇を提供できるように競い合うわけだ
もちろん長時間労働をすすんでやる人はいるよ
極極稀にな
楽により多くを得られるからこそ労働市場では応募を得たい雇用者はより高待遇を提供できるように競い合うわけだ
49: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:24:23.177 ID:9oKlDS1pM
>>46
自分の価値をこんなものだと自分で過小評価してしまうんだねえ。
自分の価値をこんなものだと自分で過小評価してしまうんだねえ。
23: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:48:00.972 ID:zyoyqJNa0
>>14
逆に言えば資本主義社会では失業の恐怖を与えることで
ソ連社会では社会的制裁によって労働者をしこしこ働かせてたわけ
逆に言えば資本主義社会では失業の恐怖を与えることで
ソ連社会では社会的制裁によって労働者をしこしこ働かせてたわけ
8: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:27:46.578 ID:AakRMdB+D
ソ連の戦闘機が亡命してきた時、西側の国はあの高性能な機体がこんな真空管丸出しみたいなローテクて動いてたのかって驚いたらしいな
10: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:30:43.685 ID:9oKlDS1pM
>>8
それもうバカにしてるやん。
それもうバカにしてるやん。
13: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:37:04.324 ID:zyoyqJNa0
>>8
>>10
お前らん家の家電にも真空管使われてるぞ
用途によっては半導体ではできないことや信頼性がたもてないものもある
>>10
お前らん家の家電にも真空管使われてるぞ
用途によっては半導体ではできないことや信頼性がたもてないものもある
15: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:40:12.766 ID:44WcnpcX0
公僕見てればやる気無さがわかるだろう
18: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:42:49.799 ID:9oKlDS1pM
>>15
私腹を肥やすためだけに研究するフリや、結果がでなくても工数をかけた実績や、努力の大きさで評価願います！
ってアホかと僕は思う、結果がでなけりゃいくら工数をかけたり努力しても成果はゼロだってな。
私腹を肥やすためだけに研究するフリや、結果がでなくても工数をかけた実績や、努力の大きさで評価願います！
ってアホかと僕は思う、結果がでなけりゃいくら工数をかけたり努力しても成果はゼロだってな。
30: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:59:41.339 ID:iCWUrUF4p
>>15
アカデミックは資本主義取り入れると不正やりだすからって言って利潤の追求は基本的に禁止されてるけどみんなモチベーションあって頑張るんだけどね
アカデミックは資本主義取り入れると不正やりだすからって言って利潤の追求は基本的に禁止されてるけどみんなモチベーションあって頑張るんだけどね
17: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:42:08.853 ID:wfB4vYPK0
技術が発展すると言うより効率的になるんだな
国がほしいと思うところに投資するから
その分どうでもいい（と思われてる）部分の技術は遅れる
国がほしいと思うところに投資するから
その分どうでもいい（と思われてる）部分の技術は遅れる
22: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:46:44.444 ID:9oKlDS1pM
>>17
それってより普通を目指す(分散σを減らす)ってことだから、分散が起きた変を追求する技術発展はなり得なくね？
それってより普通を目指す(分散σを減らす)ってことだから、分散が起きた変を追求する技術発展はなり得なくね？
26: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:55:46.568 ID:wfB4vYPK0
>>22
科学はめくらうちとは違うぞ
偶然の発見の連続ではない
科学はめくらうちとは違うぞ
偶然の発見の連続ではない
32: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:01:22.143 ID:9oKlDS1pM
>>26
え！科学って偶然でしょ？科学はすべてあくまで暫定的な仮定な話でしょ。
え！科学って偶然でしょ？科学はすべてあくまで暫定的な仮定な話でしょ。
37: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:06:59.815 ID:wfB4vYPK0
>>31
ほーん？
>>32
本当にそうなら科学者なんて職業いらないよね？
少しは自分で考えて
ほーん？
>>32
本当にそうなら科学者なんて職業いらないよね？
少しは自分で考えて
39: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:11:11.710 ID:9oKlDS1pM
>>37
科学者は科学教の信仰者だからね。自分の都合の良い理論でしか物事を見れない人なの。ご自身のもっともらしい理屈で国や会社からお金貰ってるんですよ。そういう職業なの。
科学者は科学教の信仰者だからね。自分の都合の良い理論でしか物事を見れない人なの。ご自身のもっともらしい理屈で国や会社からお金貰ってるんですよ。そういう職業なの。
40: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:11:46.297 ID:zyoyqJNa0
>>39
お前高卒か？
お前高卒か？
43: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:15:09.869 ID:9oKlDS1pM
>>40
高校生であるあなたにもわかるように書けた？なら良かった。
高校生であるあなたにもわかるように書けた？なら良かった。
48: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:20:57.343 ID:zyoyqJNa0
>>43
いやいや
お前が高卒か？大学行ったのか？って意味で書いたんだよ
いやいや
お前が高卒か？大学行ったのか？って意味で書いたんだよ
50: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:24:47.726 ID:9oKlDS1pM
>>48
それはどうだろうと関係ない。
それはどうだろうと関係ない。
54: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:26:40.109 ID:zyoyqJNa0
>>49
自分の価値は関係ないよ
多くの（殆どの）人はより楽に多くを得られることを望むから労働市場の関係が成り立つというだけ
>>50
じゃあやっぱり高卒なの？
自分の価値は関係ないよ
多くの（殆どの）人はより楽に多くを得られることを望むから労働市場の関係が成り立つというだけ
>>50
じゃあやっぱり高卒なの？
59: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:33:04.557 ID:9oKlDS1pM
>>54
自分の本来ある能力を殺して市場に合わせてしまうから技術発展をすることが難しいのだろうね。
自分の本来ある能力を殺して市場に合わせてしまうから技術発展をすることが難しいのだろうね。
65: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:44:12.387 ID:zyoyqJNa0
>>59
別にどんな職場に採用されようが（許される限りで）本来の能力発揮したっていいんだぞ？
その成果は全部資本家のものだし賃金やボーナスに反映されるとも限らないけど
別にどんな職場に採用されようが（許される限りで）本来の能力発揮したっていいんだぞ？
その成果は全部資本家のものだし賃金やボーナスに反映されるとも限らないけど
42: なんJ HERO 2020/08/07(金) 14:14:27.356 ID:wfB4vYPK0
>>39
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前んなかではな
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前んなかではな
20: なんJ HERO 2020/08/07(金) 13:45:55.767 ID:bb6i/+It0
読んでないけど真っ赤なの2人いるから結婚したらいいと思うよ
1001：なんJ HERO 2018/05/18(金) 00:00:00
